Klein blad vooraan = grotere hefboom?

[Magura]

Volgende uitspraak heb ik ergens opgevangen:

Ik rij nogal veel op men 22, want naar het schijnt is de hefboom groter en dit laat zich voelen in bergop.

Klopt dit en kan er iemand wat meer opheldering geven, of is dit zever in pakskes  :nerd:?

[PhrAcE]

als je't mij vraagt heeft dat met hefbomen niks te maken... een langere traparm zou een grotere hefboom betekenen (maar dan eigenlijk ook enkel in horizontale positie). De keuze van je tandwiel heeft daar echter niks mee te maken...

wat zich afspeelt bij een fiets is eigenlijk een vertande riemoverbrenging: Bij eenzelfde aantal omwentelingen van de aandrijving zal met een groter tandwiel het aangedreven deel sneller draaien. (dus hoe meer afstand je aflegt bij 1 omwenteling)

normaalgezien zijn veel combinaties van overbrengingen op je bike te benaderen door andere... wat hij waarschijnlijk bedoelt is dat je door veel op je 22 te rijden soepel kan rijden (kleine aandrijving, veel omwentelingen) maar vele versnellingscombinaties zijn te benaderen door andere (hypotetisch vb: 22*16 kan eenzelfde afstand per omwenteling met zich meebrengen dan een 32*24 of zo, de correcte verhoudingen zou ik eens moeten opzoeken)

veel op je 22 rijden heeft alvast 1 groot nadeel: je ketting hangt vaak weinig gespannen en schuin over je tandwielen met veel slijtage tot gevolg

[bandit]

Denk indd ook dat dit zever is. Denkend aan mijn vele uren mechanica les gaat het hier over vertande riemoverbrenging.
Een hefboom is iets anders bv v brakes werken gedeeltelijk met een hefboom en indd je traparmen ook.

[MudHungry]

Everything in Life is Mechanics - zo'n beetje mijn credo 
Ik denk persoonlijk dat je het in relatie moet zien met hoeksnelheid en het gemak waarmee je die bereikt - dan is een kleiner blad inderdaad gemakkelijker om de simpele reden dat de ontwikkeling van de afgelegde weg (enkel die van de ketting is van belang, niet die van je trapper!) veel kleiner is dan met een overbrenging met een grotere radius. Trouwens: het effectieve aangrijpingspunt van je omwentelingsmoment verschilt weldegelijk bij groot en klein blad: het centerpunt is gelijk en de hefboom ten opzichte van het centerpunt ook, maar de kracht grijpt aan in de aslijn van de ketting - en die ligt bij een kleiner blad korter bij het centerpunt (en verder van het oorspronkelijke aangrijpingspunt) - en dan is de hefboom inderdaad groter...

Ik zal er straks eens proberen een (verstaanbaar) tekeningetje van te maken volgens de voorschriften van de mechanica en zien of ik dat hier gepost kan krijgen. Eerst AutoCAD opstarten 

[bandit]

Everything in Life is Mechanics - zo'n beetje mijn credo 
Ik denk persoonlijk dat je het in relatie moet zien met hoeksnelheid en het gemak waarmee je die bereikt - dan is een kleiner blad inderdaad gemakkelijker om de simpele reden dat de ontwikkeling van de afgelegde weg (enkel die van de ketting is van belang, niet die van je trapper!) veel kleiner is dan met een overbrenging met een grotere radius. Trouwens: het effectieve aangrijpingspunt van je omwentelingsmoment verschilt weldegelijk bij groot en klein blad: het centerpunt is gelijk en de hefboom ten opzichte van het centerpunt ook, maar de kracht grijpt aan in de aslijn van de ketting - en die ligt bij een kleiner blad korter bij het centerpunt (en verder van het oorspronkelijke aangrijpingspunt) - en dan is de hefboom inderdaad groter...

Ik zal er straks eens proberen een (verstaanbaar) tekeningetje van te maken volgens de voorschriften van de mechanica en zien of ik dat hier gepost kan krijgen. Eerst AutoCAD opstarten 

yes yes feed us knowledge. Zou dit wel willen zien op een tek. Versta het al een beetje  Het zal dan toch geen zever zijn.

[focus_wrc]

het blijf hetzelfde hé gasten, als je de 22 vooraan neemt heb je wat meer power idd, maar om de zelfde versnelling te hebben als pakweg de 32 dan moet je achteraan met een kleiner tandwiel werken een 11 of een 12 en dan wordt dat voordeel terug teniet gedaan.

[PhrAcE]

het blijf hetzelfde hé gasten, als je de 22 vooraan neemt heb je wat meer power idd, maar om de zelfde versnelling te hebben als pakweg de 32 dan moet je achteraan met een kleiner tandwiel werken een 11 of een 12 en dan wordt dat voordeel terug teniet gedaan.

niet helemaal...

als't op soepel rijden aankomt klopt die redenering wel: dezelfde afgelegde afstand per omwenteling van de pedalen kan je bereiken op verschillende versnellingscombinaties

maar je hebt wel een groter koppel als je 'm vooraan op de 22 legt... das de reden dat trialers achteraan voor een koerscasette (waarvan ze meestal de 19 gebruiken) kiezen maar vooraan slechts een 22... met een kwartje van een pedaalslag rij je bijna niet vooruit maar kan je wel zonder veel moeite je bike laten steigeren...

dat grotere koppel laat zich natuurlijk voelen in een bergop: met een kleine kracht raak je vooruit, maar je moet er wel véél voor trappen... het nadeel is dat je je bike gemakkelijk kan overtrekken als je niet oplet...
bij gebruik van een 32 vooraan in een klim zal je dit minder snel hebben, je zal ook minder snel doorslippen mààr je moet het wel rondgedraaid krijgen... (=meer power in de benen hebben)

dusja, ie heeft wel een punt dat ie veel z'n 22 gebruikt in het klimmen (doe ikzelf ook, elke marathonrijder waarschijnlijk) maar volgens mij haalt ie dus enkele termen door elkaar...  z'n uitspraak zou volgens mij moeten zijn:

Ik rij nogal veel op men 22 want dan is het beschikbare koppel groter en dit laat zich voelen in bergop.

[DV]

Dit heeft allemaal te maken met het koppel

Het koppel (M in de mechanica) is gelijk aan kracht (F) maal afstand (R)

Volgens de mechanica zal het koppel geleverd door de crank gelijk zijn aan het koppel op het tandwiel (Krachtenevenwicht), dus:

F * R (koppel tandwiel) = F*R (koppel Crank)
F * R (koppel tandwiel) = 500N * 0.5 m (koppel Crank, als je veronderstelt dat je een kracht van 500 N kan leveren met een crank van 0.5 m, wat wel wat veel is  :ohmygod:)

Als je je ketting nu op het kleinste blad legt, dat bv een straal van 5 cm heeft, dan wordt de formule:

F * 0.05 (koppel tandwiel) = 500N * 0.5 m

Als je je ketting nu op het grootste blad legt, dat bv een straal van 10 cm heeft, dan wordt de formule:

F * 0.10 (koppel tandwiel) = 500N * 0.5 m

Als je de kracht uit beide formules zou berekenen, dan kan je hieruit concluderen dat je een grotere kracht op de ketting kan leveren met een klein blad!!

Voor de achterste tandwielen geldt de formule F*R ook, hoe groter het tandwiel daar is, hoe meer koppel je kunt leveren.

Ik hoop dat iedereen kan volgen want zoiets op internet uitleggen is niet simpel!! 

[MudHungry]

Als je de kracht uit beide formules zou berekenen, dan kan je hieruit concluderen dat je een grotere kracht op de ketting kan leveren met een klein blad!!

moet dat niet zijn: dat je een groter moment kan ontwikkelen met een klein blad?De kracht grijpt aan in de as van de ketting, maar draait om de as van het BB (centerpunt van het moment). M=F*a.

Ik moet dat tekeningske nog maken, excuus  :grin:

[DV]

Het moment dat je levert heeft eigenlijk niets te maken met het blad waarop je rijdt. Het moment dat je levert is afhankelijk van uw crank en van de kracht die je levert. Op een groot blad lever je een even groot moment als op een klein blad, maar door op een kleiner blad te rijden zal je wel de kracht op uw ketting vergroten.

Denk er nog maar is over na  :muur:

[Adri]

Mijn boereverstand zegt me dat ik gemakkelijker op de 22 klim dan op de 46.
Maar dit kan ook met het aantal tandjes te maken hebben  :flower:

[focus_wrc]

dus jullie beweren dat het gemakkelijker klimmen is op een 22-11 dan op een 32-16 of  44-22 (als die tandwielen er in zitten tenminste)  :shocked: overtuig mij

[DV]

dus jullie beweren dat het gemakkelijker klimmen is op een 22-11 dan op een 32-16 of  44-22 (als die tandwielen er in zitten tenminste)  WTF Grmmbl... overtuig mij

Wat bedoelen julllie met '22-11' of '32-16' want ik ben maar een recreatieve mtb'r 

[Thorgal]

dus jullie beweren dat het gemakkelijker klimmen is op een 22-11 dan op een 32-16 of  44-22 (als die tandwielen er in zitten tenminste)  WTF Grmmbl... overtuig mij

Wat bedoelen julllie met '22-11' of '32-16' want ik ben maar een recreatieve mtb'r 

Dat is het aantal tanden van de tandwielen voor en achter, waar de ketting op ligt. Vooraan heb je bv. 3 tandwielen, het grootste heeft 44 tanden (ook wel buitenblad genoemd), het middenblad 32 en het kleinste 22. Achteraan, is de klassieke vertanding (als je een 9-speed hebt, is dus 9 tandwieletjes langs elkaar) 11-13-15-17-20-23-26-30-34 ofwel 11-12-14-16-18-21-24-28-32.

Dus, '32 - 16' , is vooraan het middenblad en achteraan het tandwiel met 16 tandjes!

[Qube]

o-v-e-r-b-r-e-n-g-i-n-g-s-v-e-r-h-o-u-d-i-n-g...

Voor de rest is er hier niks meer over te vertellen. Zolang de overbrengingsverhouding hetzelfde blijft, met welke tanwielcombinatie je die ook bereikt, blijft ook het koppel aan je achterwiel gelijk.

Je beenspieren leveren een kracht op de crank, hierdoor hebben we een "koppel" M1 gecreërd, proficiat. De éne renner al wat meer dan de andere, maar soit  . Aangezien alle kettingbladen mechanisch verbonden zijn met elkaar, bij mij zoals bij iedereen door kettingbladboutjes, staat er op elk kettingblad (42/32/22) op de crank hetzelfde koppel...Iedereen die dit ontkent heeft een gat in de markt gevonden.

Via de ketting, de "overbrenging", wordt er een verbinding gemaakt tussen voorste de tandwielen en achterste tandwielen. Als je het getal 32/16 krijg je een "overbrengingsverhouding" (afkorting I), leuk getal...

32/16 = 2
22 /11 = 2
42 / 21 = 2

1 Keer draaien (toerental n) met de crank en je wielt draait 2 keer rond, gelijk met welke bovenstaande combinatie die een 2 als overbrengingsverhouding heeft! Iemand die dit ontkent? Neen, want ook de casette ztt via het freewheel "vast" op het wiel
Het leuke hieraan is, hoe kan het ook anders, dat het met het koppel net hetzelfde is (maar omgekeerd  :P).

M1   n2
--- = --- = I
M2   n1

Waarin:

M1,n1 = Koppel, toerental aan crank is
M2,n2 = Koppel, toerental aaan wiel is

DUS, zolang je dezelfde overbrengingsverhouding kiest doet het er niet toe waar je ketting vooraan op draait. Al de ongelovigen vechten het verder uit met Newton&co...

Enkele randopmerkingen:

- Op de 44 is nooit eenzelfde grote overbrengingsverhouding te krijgen als op een 22, logisch
- We kunnen nog wat napraten over de 0.02% rendemenstverlies bij het wel of niet klimmen op de "granny" door: de ideale kettinglijn,groter blad, minder buiging v.d kettingschakels op grotere bladen, enz enz....

[DV]

Bedankt voor de uitleg, ik dacht wel dat het het aantal tanden was maar ik heb toch wat bijgeleerd  :hail:

Hetgeen ik heb 'bewezen' is dat je met een 22 beter de berg op kan dan met een 44 (Als het tandwiel vanachter hetzelfde blijft), en dat het koppel dat je levert steeds hetzelfde blijft onafhankelijk van het blad waarop je rijdt.

[zork]

o-v-e-r-b-r-e-n-g-i-n-g-s-v-e-r-h-o-u-d-i-n-g...


32/16 = 2
22 /11 = 2
42 / 21 = 2

we vergeten nog 1 factor...
In de moto racerij wordt deze overbrengingsverhouding ook berekend op het voorste en achterste tandwiel per omloop.
Hier zal men uit de  verschillende oplossingen steeds diegene kiezen waarbij voorste en achterste tandwiel zo groot mogelijk zijn bij dezelfde overbrenginsverhouding.
In ons geval hierboven zal dit dus de 42 / 21 zijn.
Reden? Omdat een tandwiel met meer tanden meer de ronde vorm benaderd dan een kleiner tandwiel en dus soepeler de kettingoverbrenging zal toepassen.
vb. een tandwiel van 3 tanden zal driehoekig zijn <^> en de overbrenging zal met schokken verlopen, terwijl een tandwiel van 30 tanden veel soepeler zal verlopen.
Let wel, moto's hebben geen schuinlopende kettinglijn. We zouden dus de verliesfactor van een schuinlopende kettinglijn moeten vergelijken met die van een tandwiel met een verminderd aantal tanden.

[Magura]

Bon, om dus nog eens op de vraagstelling terug te komen, even recapituleren.  Is volgende stelling correct of niet?

Ik rij nogal veel op men 22, want naar het schijnt is de hefboom groter en dit laat zich voelen in bergop.

Of beter gezegd:

Ik rij nogal veel op men 22 want dan is het beschikbare koppel groter en dit laat zich voelen in bergop.

Aangezien er nog geen verhelderende tekening is geplaatst, en de meningen blijkbaar niet eensgezind richting de oplossing leiden, de kwestie eens langs een andere kant benaderen.

In de "Rohloff bijbel" staat het volgende:

Kleinste toelaatbare kettingoverbrenging

De kettingoverbrenging van de Rohloff SPEEDHUB 500/14 verandert het langzame draaien draaien van de crank in een snel draaien van het achterwiel en reduceert in dezelfde verhouding het input draaimoment van de aandrijving.  Om overbelasting van de aandrijving te voorkomen, kan geen kleinere ketingoverbrenging toegepast worden dan de volgende: 40/17, 38/16, 36/15 en 32/15.  Grotere kettingbladen kunnen zonder problemen toegepast worden.

Toen ik dit las, dacht ik spontaan terug aan dit topic.  De lessen mechanica waren destijds ontoereikend (lees: er waren interessantere blonde voorwerpen in de omgeving).  Dus: gaat dit over hetzelfde?

En zoja: zijn dan bovenstaande stellingen in dit topic correct?

[Phille]

de text is eigenaardig maar klopt
Ik heb er 3 kwartier naar gezocht maar wist dat er ne zekeren Tjorque er eens een post over gedaan had met een deftige uitleg
http://www.mountainbike.be/forum/viewtopic.php?p=320622#320622

wat betreft uw moment kunt ge zelf uw gezond verstand gebruiken :-)